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萌えイラストを描きたい!!

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    【定期議論】絵の上手さは100%努力であって才能は関係ない

    1:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします[[:2016/08/17(水) 08:55:38.179 ID:STxaZAbK0.net
    製図と一緒で技術を学べば誰でも描ける


    まあ下手くそばっかり売れるのが絵っていうジャンルなんだけどね

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  • 5:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします[[:2016/08/17(水) 09:19:57.401 ID:IM7lM8Ns0.net
    >>1
    売れないのは下手くそだからだよ
    67:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします[[:2016/08/17(水) 10:56:04.597 ID:STxaZAbK0.net
    >>5だったは
    7:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします[[:2016/08/17(水) 09:22:09.938 ID:eS9paR8p0.net
    絵の上手さは努力で正解
    売れるか売れないかは才能とかセンス

    てか絵は才能先生がまだ見えないな
    10:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします[[:2016/08/17(水) 09:26:40.854 ID:IM7lM8Ns0.net
    例えばある絵描きの記憶をそっくり受け継ぐことが出来て好きに引き出せるとする
    記憶ってのはその人の知識の集合体であるから、その記憶を受け継いだ人はセンスも全て同じ絵を描ける、肉体が違うから何度かやり直しが必要になるけどさ
    ほら知識さえあれば描けるでしょ
    描けないのは知識が足りないから、それだけ
    スポーツとは違う
    13:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします[[:2016/08/17(水) 09:34:12.159 ID:eS9paR8p0.net
    >>10
    例え話で上手くまとめたつもりかもしれないけど
    お前の理論だと絵が上手い人は知識の取捨選択の結果でしょ?
    その工程無視しちゃだめじゃない?
    まぁ才能やセンスも知識の集合体と言えるかもしれないけど
    必ずしも同じ知識を同じ量持ってる人間なんて居ないんだから
    その知識の差をセンスとかって言葉に置き換えても良いんでない?
    11:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします[[:2016/08/17(水) 09:31:37.870 ID:IM7lM8Ns0.net
    それにセンスとか言ってるが、そこには描き手の一定の呼吸がある
    それは鋭い観察眼を持ってすれば見抜くことが出来、知識として習得しさらにそれをルール化して描くことも出来る
    出来ないのはその部分が見えてないだけ
    ぶっちゃけ素人にそのルールを教えて遵守して製図させればプロ並みの絵も描けるよ
    12:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします[[:2016/08/17(水) 09:33:35.393 ID:35qchOfF0.net
    空間把握能力は脳の性能に大きく左右される
    脳の性能を才能と呼んで問題ないなら
    絵は才能で決まる
    14:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします[[:2016/08/17(水) 09:35:33.719 ID:eS9paR8p0.net
    >>12
    脳の性能か~
    それも才能なのかもね
    15:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします[[:2016/08/17(水) 09:42:52.151 ID:IM7lM8Ns0.net
    出回ってるマニュアルは上手い人の持つ知識の10%未満のルールしかのっていない
    超絶上手い人から見れば1%未満程度
    立体位置はXYZを使用した測量計算式を特定比率を入れて作ってやれば解決する
    その部分を絵描きは感覚でやっているが、これは実は全て計算式で表記出来る
    16:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします[[:2016/08/17(水) 09:45:03.998 ID:eS9paR8p0.net
    >>15
    結局「知識だけで上手い絵が描ける」って言いたいの??
    18:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします[[:2016/08/17(水) 09:47:31.333 ID:IM7lM8Ns0.net
    >>16
    はい
    19:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします[[:2016/08/17(水) 09:49:25.103 ID:eS9paR8p0.net
    >>18
    それなら俺は肯定するけど

    才能やセンスを否定してるなら違うと言いたい
    17:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします[[:2016/08/17(水) 09:47:18.300 ID:IM7lM8Ns0.net
    そもそもポリゴンなんてものがあることが立体は計算で表現出来るってことでしょ
    ただポリゴンは世界の歪みが入ってないのでその部分を補う必要があるが、その部分もプラスαの計算式で作れる
    20:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします[[:2016/08/17(水) 09:49:37.016 ID:w9teD/kJa.net
    てか音楽は駄目
    21:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします[[:2016/08/17(水) 09:51:09.444 ID:IM7lM8Ns0.net
    才能やセンスは知識に頼らずともなんとなくわかる部分を指すのだと思う
    でもそれは全て計算式で表せるので知識さえあれば才能もセンスもいらない
    22:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします[[:2016/08/17(水) 09:55:01.927 ID:eS9paR8p0.net
    >>21
    計算式や知識だけを追求していった絵のゴールは写真とほぼ同じになってしまうよね?
    そこで絵のタッチやデフォルメの加減とか どこまで写実的にするのかとか考える様になると思うけど
    そこの取捨選択でどういう絵になるか変わっていくし そういう差をおれはセンスとか才能だと思ってる
    26:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします[[:2016/08/17(水) 10:03:58.677 ID:IM7lM8Ns0.net
    >>22
    違うよ、だからその描き手の呼吸がデフォルメなんかにも一定のルールで現れるの
    写実に拘る必要はない
    そしてその呼吸はプラスαの計算式で表記出来る
    28:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします[[:2016/08/17(水) 10:07:37.797 ID:eS9paR8p0.net
    >>26
    呼吸ってw
    デフォルメ等は描き手が狙って表現する部分でしょ?
    それを呼吸ひとつで片付けちゃう?
    31:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします[[:2016/08/17(水) 10:14:52.698 ID:IM7lM8Ns0.net
    >>28
    そうだよ、一定以上の描き手は絵にバランスが出てくるからな
    描き方を変えてもその癖は残る、でもキメラのようなプラスデフォルメは描けないかな
    34:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします[[:2016/08/17(水) 10:17:53.687 ID:eS9paR8p0.net
    >>31
    それデフォルメじゃなくて手癖のこと言ってるんじゃなくて?
    35:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします[[:2016/08/17(水) 10:22:59.159 ID:IM7lM8Ns0.net
    >>34
    手グセじゃないよ統一感のないデフォルメ
    上手い人は手グセとデフォルメも一致するよ
    37:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします[[:2016/08/17(水) 10:25:56.544 ID:eS9paR8p0.net
    >>35
    なんにせよ上手い人の絵から分析して計算式で表現できるってだけの話だよね?
    136:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします[[:2016/08/17(水) 11:52:31.756 ID:4NAlEFgLM.net
    >>37
    計算式を書いてくたい
    23:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします[[:2016/08/17(水) 09:56:33.205 ID:35qchOfF0.net
    その計算式で絵のゆがみやゆらぎ、誇張は表現できるの?
    24:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします[[:2016/08/17(水) 09:56:48.194 ID:C266lSlzp.net
    そうやってうだうだ言い続けるだけで描かないから下手なんだよ
    25:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします[[:2016/08/17(水) 10:00:26.789 ID:w9teD/kJa.net
    絵とか才能とか無意味
    27:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします[[:2016/08/17(水) 10:06:51.961 ID:IM7lM8Ns0.net
    だから絵を見ていればこいつはここの部分が認識出来てないなとか、ここを無意識レベルで認識しながら描いてからこんな形をとってるんだなとかそういうのがわかるわけ
    まあコピー出来ないものがあるとすれば、統一感のないキメラのような絵だな
    29:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします[[:2016/08/17(水) 10:09:29.768 ID:eS9paR8p0.net
    さっきから人の絵をコピーする前提みたいな話の進め方だけど
    オリジナル性を出していく工程でコピーした内容のどこを捨ててどこを取り入れていくかってなってくよね?
    30:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします[[:2016/08/17(水) 10:14:18.372 ID:FEYzqKy/E.net
    例えば影のつけかたは美術で知識として習うけど
    服のシワの書き方は知識じゃなく感覚
    どうしても脳みその性能に行き着くわな
    32:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします[[:2016/08/17(水) 10:16:33.459 ID:eS9paR8p0.net
    >>30
    いやそこは体がこう動くとシワはこう出来るみたいな知識としてあるでしょう
    そういう技術本も見たことあるよ
    まぁシワの数や長さは感覚かもしれんけど
    33:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします[[:2016/08/17(水) 10:17:00.429 ID:IM7lM8Ns0.net
    >>30
    その皺の描き方も当人のデフォルメによって決まる
    ただし、部位ごとに描き方が違う平面キメラなら無理だな
    36:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします[[:2016/08/17(水) 10:24:28.904 ID:IM7lM8Ns0.net
    描けないとすればこういうの、こういう自然に逆らったデフォルメは無理

    38:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします[[:2016/08/17(水) 10:29:00.253 ID:eS9paR8p0.net
    >>36
    これがコピーできない理由がよくわからんけど
    こういうのも描き手があえて自然に逆らったデフォルメしてるんでしょ?
    デッサンの崩れとかよりも表現の誇張って感じだな それを選んだこの書き手のセンスでしょ
    40:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします[[:2016/08/17(水) 10:32:12.707 ID:IM7lM8Ns0.net
    >>38
    自然に逆らった絵は上手くないから、上手い絵なら描けるよ
    43:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします[[:2016/08/17(水) 10:33:29.691 ID:eS9paR8p0.net
    >>40
    なら似顔絵師とかがやってるデフォルメの誇張も自然に逆らってるから上手くないってことかな?
    50:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします[[:2016/08/17(水) 10:42:08.788 ID:IM7lM8Ns0.net
    >>43
    似顔絵師は元ありきだろ、それに似顔絵師の絵がよくわからん
    道端で似顔絵描いてる人?あれだって一定のルールで崩してるだろ
    52:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします[[:2016/08/17(水) 10:43:54.327 ID:eS9paR8p0.net
    >>50
    よくわからんとかw 知識云々を語ってる君が知識不足じゃないかなw
    一定のルールを似顔絵師各々が独自に作ってるんだよw それをセンスって言っていいでしょう?
    59:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします[[:2016/08/17(水) 10:48:16.036 ID:IM7lM8Ns0.net
    >>52
    どこをデフォルメさせるかはその人の次第だが、
    同じようにデフォルメさせた絵なら他の人の似顔絵でも描ける
    39:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします[[:2016/08/17(水) 10:30:29.364 ID:IM7lM8Ns0.net
    これをコピーするならまず比率から入らないとダメなわけで、同じ頭身なら別の絵でもこの人のように描けるが、じゃあ比率変えたこの人の絵描けるかって言われると無理
    41:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします[[:2016/08/17(水) 10:32:39.925 ID:eS9paR8p0.net
    >>39
    無理って言ってる部分がさっきから君が言ってる計算式のプラフαなんじゃないの?w
    42:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします[[:2016/08/17(水) 10:33:29.059 ID:IM7lM8Ns0.net
    ごめん前言撤回、出来るわ
    44:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします[[:2016/08/17(水) 10:33:55.910 ID:eS9paR8p0.net
    >>42
    さっきから理論がブレてるぞ~
    45:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします[[:2016/08/17(水) 10:36:29.985 ID:IM7lM8Ns0.net
    >>44
    俺の想像とは別の部分を無意識下で軸にとってた
    出来ないと思ったのは知識が足りなかったからだな
    今はその知識を得たので描ける
    46:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします[[:2016/08/17(水) 10:36:40.096 ID:08ju8tgp0.net
    個性と感覚を作るのは才能
    精度と技術を作るのは努力
    48:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします[[:2016/08/17(水) 10:40:17.448 ID:IM7lM8Ns0.net
    個性と感覚は無意識下の観察眼だな、これを理解出来れば他人の呼吸も見えるようになる
    もっともその無意識下の視点を見つけるのは知識がないとさっきの俺のように無理かもってなるけど
    49:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします[[:2016/08/17(水) 10:41:54.967 ID:eS9paR8p0.net
    どれだけ上手い絵をコピーできるかなんて論点ズレてるから話膨らませなくていいよ
    51:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします[[:2016/08/17(水) 10:43:37.732 ID:IM7lM8Ns0.net
    ちなみにコピーってのは模写のことじゃないぞ
    その人の癖やゆらぎを持って別の絵をその人が描いたように描けるってことだな
    53:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします[[:2016/08/17(水) 10:44:35.666 ID:eS9paR8p0.net
    >>51
    そんなのはわかってるよw
    だからコピーの話は膨らませなくていいって
    56:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします[[:2016/08/17(水) 10:47:22.037 ID:68xFDeUD0.net
    逆に言うと知識を詰め込む才能(脳の大きさとか)に左右されるわけだな。

    やっぱ才能じゃん
    57:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします[[:2016/08/17(水) 10:47:31.499 ID:9vcW+1iY0.net
    クソどうでもいいからさっさと絵かけ
    60:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします[[:2016/08/17(水) 10:49:44.833 ID:8fEERHWe0.net
    才能とは努力が苦にならなく続けられること、じゃないの?
    69:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします[[:2016/08/17(水) 10:57:28.555 ID:8fEERHWe0.net
    才能才能言ってる奴は限界まで努力してからいってんの?
    70:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします[[:2016/08/17(水) 10:58:03.012 ID:nF9NIk8F0.net
    誰でも描けるなら売れる要素は発想とかそんなんじゃないの
    誰でも出来る事に需要は無いだろ、下手くそが売れる要因を考えたりはしないのか?
    72:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします[[:2016/08/17(水) 10:59:30.710 ID:eS9paR8p0.net
    おれの言いたいことが>>70と少しかぶってる

    序盤でおれは絵が上手くなるっていうのは知識や努力ということで肯定してるのにな
    71:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします[[:2016/08/17(水) 10:58:45.797 ID:tzS87aBt0.net
    物凄く上手い神絵師も、子供のころから毎日膨大な量の絵を描いてきてその域に達してる場合が多いのに
    4~5年練習したくらいで才能ないから追い付けないって言うのはおかしいと思う
    気持ちは分かるけど
    描いた量や時間が足元にも及ばない状況じゃ才能による差なのか努力による差なのか判断できないのにね
    74:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします[[:2016/08/17(水) 11:03:55.279 ID:iScxjkz30.net
    >>71
    絵に関しては絶対量よりある時に上手く描くコツを理解できる時がくる
    そこからはそんなに描かなくてもそれなりに上手い絵は描けるようになる
    そのコツを掴むまでの長さが才能差かなって思うよ
    コツを掴めない人はずっと「上手く描く事」でもがいてる
    76:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします[[:2016/08/17(水) 11:06:40.612 ID:eS9paR8p0.net
    >>71
    >>74
    コツを掴むって部分は>>1の言ってる知識で片付くよ
    こうすれば思い通りに描けるっていう発見は知識であってその差で描けるもの描けないものが生まれるわけでしょ
    79:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします[[:2016/08/17(水) 11:10:43.077 ID:IM7lM8Ns0.net
    >>74
    同意だね
    80:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします[[:2016/08/17(水) 11:13:27.565 ID:eS9paR8p0.net
    >>79
    >>74に同意するってことは才能は認めるんだねw
    84:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします[[:2016/08/17(水) 11:18:18.845 ID:IM7lM8Ns0.net
    >>80
    自力の習得差を才能というならそれは才能じゃない?
    でもその技術を持ってる人ならわかると思うけど、それは教えられることなんだよね
    誰も教えないけどさ
    86:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします[[:2016/08/17(水) 11:19:59.742 ID:eS9paR8p0.net
    >>84
    「自力の習得差」おれはさっきからその事を言ってたんだよ
    93:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします[[:2016/08/17(水) 11:24:25.683 ID:tzS87aBt0.net
    >>74
    まさにその通りだと思う
    だから例えで言った4~5年しか描いてない人のほうがもしかしたら憧れの神絵師より早くコツに気付く可能性もあり得る

    同じ量描いてみたら自分の方が才能があった、なんてことも無いとは言い切れない
    って考えたほうが夢があるよね
    101:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします[[:2016/08/17(水) 11:28:29.143 ID:IM7lM8Ns0.net
    >>93
    そうだね
    154:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします[[:2016/08/17(水) 12:03:23.818 ID:iScxjkz30.net
    >>93
    夢というか実際そうだと思うよ
    どこでコツ掴むかはわからないしその意味でも量を描くのは必要かと
    コツ掴めば量だけじゃなく質(自分の思う好みのタッチ、上手い人から部分的パクリとか)を自分の絵に反映しやすくなってさらにレベルアップしやすいと思う

    例えば鳥山明を努力だけで説明はできないんだけど…
    あの人しか持ってない知識や技術ならもう才能としか言いようがないと思うんだが
    後にパクってる人はいるけど
    162:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします[[:2016/08/17(水) 12:08:03.488 ID:KnTKQbSVp.net
    >>154
    鳥山だって無意識下の観察眼と線のタッチによるものだろ
    参考までに聞きたいが鳥山の絵をパクってる人って誰?真似しようとしても劣化止まりになってる人ならよく見るけどさ
    208:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします[[:2016/08/17(水) 12:29:28.650 ID:iScxjkz30.net
    >>162
    その無意識化の基礎技術をもとにしたタッチは鳥山明にしか出せないんだけどなんでそれが知識(→努力)になるんだ?

    パクりとはその劣化版のことだが…
    73:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします[[:2016/08/17(水) 11:00:18.578 ID:eS9paR8p0.net
    俺は絵が上手くなることが才能やセンスって言ってんじゃないぞ
    75:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします[[:2016/08/17(水) 11:05:00.217 ID:eS9paR8p0.net
    どこに向って絵の技術を磨いていくのか それを選ぶ描き手の選択がセンスや才能と言ってる
    77:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします[[:2016/08/17(水) 11:07:39.250 ID:eS9paR8p0.net
    あ さっきからおれと討論してるやつは>>1じゃないのか
    81:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします[[:2016/08/17(水) 11:16:42.288 ID:STxaZAbK0.net
    ちょっと良く考えてほしいんだが
    このスレのレスを読んでると「絵の上手さ」を勘違いしてる奴が多い気がする

    絵に限らず「上手さ」ってのはハッキリと説明できるものだぞ?

    〇〇〇が×××で~~~だから上手い

    みたいにな
    だから上手さってのは「知識や技術」なわけ

    お前らは上手いと思ってる絵師の「上手さ」が
    ハッキリと全員が納得出来るように説明できるか?

    出来ないんだったらお前が漠然とよく分からずに上手いように感じてるだけ
    だし、大体の場合は単なる好みの問題だ

    あとこれも絵に限った話じゃないがいわゆる「センス」について
    芸術における「センス」ってのは「どれだけ細かい所まで妥協せずに調整できるか」
    よく「速く描けるから才能がある」とか言ってる奴がいるけどそれは間違い
    逆に時間をかけて妥協せずに作り込める奴ほど才能がある
    「速く作る」なんて芸術とはほど遠い精神だぞ
    85:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします[[:2016/08/17(水) 11:19:07.522 ID:eS9paR8p0.net
    >>81
    全部読んだけどほぼ同意だわ
    87:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします[[:2016/08/17(水) 11:20:40.826 ID:nF9NIk8F0.net
    >>81
    そうだな、少なくとも自然とか揺らぎとかそんなんで上手さは語れんわ
    言ってる本人だけが解ってる風なだけで
    89:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします[[:2016/08/17(水) 11:22:00.919 ID:ShnxRF6Ip.net
    萌え絵なんかヘッタクソでも売れるんだから
    上手い下手と、他人に認められるセンスはべつもん
    でも木炭デッサンだとかみんな同時期に始めて同じように努力しても上手い下手の差は明らかにでてくるから才能はあるとおもう
    91:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします[[:2016/08/17(水) 11:23:45.140 ID:IM7lM8Ns0.net
    >>89
    それは元から持ってる観察眼の差だな
    94:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします[[:2016/08/17(水) 11:25:00.923 ID:ShnxRF6Ip.net
    >>91
    絵に必要なのは観察眼だけじゃないよ
    観察したものを紙の上にどう表現するかが一番大切なんだから
    同じ枚数描いてても差はでてくる
    それは才能と言っていいと思うよ
    99:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします[[:2016/08/17(水) 11:27:34.402 ID:IM7lM8Ns0.net
    >>94
    あー、まあそれもあるかな
    100:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします[[:2016/08/17(水) 11:27:53.154 ID:eS9paR8p0.net
    >>91
    「元から持ってる観察眼の差」 それを才能と言ってもいいだろw
    君は才能やセンスも知識だって言ってたんだけど覚えてるかい?
    104:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします[[:2016/08/17(水) 11:31:27.163 ID:IM7lM8Ns0.net
    >>100
    ある程度到達した人ならわかると思うけど、振り返って見るとそれは知識であらわせるってことね
    だから、頂点近くに到達した上手い絵描きが余命で伸び悩んでる弟子に自分の知識を全て伝えれば間違いなくその弟子は上手くなれるよ
    107:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします[[:2016/08/17(水) 11:35:24.646 ID:eS9paR8p0.net
    >>104
    往生際が悪いなほんとにw
    じゃああんたは全ての記憶を一つも間違いなく正しく人に伝えられるのか?
    そして相手にそれをしっかり正しく認識させられる自信があるのか?
    例えば弟子が数人いたとして全てをちゃんと伝えれば弟子全員が同じ様に
    同じスピードで上手くなるのか?
    努力や知識が大事なのはおれも認めてるんだから 才能やセンスについての理論は間違ってたって認めろよw
    113:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします[[:2016/08/17(水) 11:37:27.017 ID:IM7lM8Ns0.net
    >>107
    だからコツも取捨選択なんだよ、全部の知識与えられればそれに越したことないけど
    必要な部分だけ教えればいいんだよ
    118:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします[[:2016/08/17(水) 11:39:17.298 ID:eS9paR8p0.net
    >>113
    取捨選択も才能ってさ おれ言ったじゃんよw
    ↓あとこれ無視するなよw
    >例えば弟子が数人いたとして全てをちゃんと伝えれば弟子全員が同じ様に
    >同じスピードで上手くなるのか?
    123:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします[[:2016/08/17(水) 11:43:42.698 ID:IM7lM8Ns0.net
    >>118
    一定以上のレベルには全員なるよ、ただしその知識を学んでそれを絵に表現出来るスピードには若干差は出ると思うけど
    大体弟子どもはある程度にすら到達してない時点で師から見ればその差はドングリの背比べなんだよ
    それも観察眼の違いによるレベル程度で、その物の見方の知識も教えるんだから同程度に収まると思うよ
    128:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします[[:2016/08/17(水) 11:48:56.681 ID:eS9paR8p0.net
    >>123
    その話さ 堂々巡りになるんだけど

    まずスピードの差そのものが才能だし
    師匠に教えられたことだけをやっても師匠のパクリと言われるだろうし
    その弟子もいずれ取捨選択していくよな?
    選んでいくものによって進む方向も変わるよな?
    それがセンスの差だろ?
    92:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします[[:2016/08/17(水) 11:24:11.211 ID:nF9NIk8F0.net
    >>89
    才能っつか最初は向き不向きでそこからは時間と努力だと思うけどねえ
    知識の差もあるけど、絵に限らず他の事でも全部同じだと思う
    97:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします[[:2016/08/17(水) 11:26:47.492 ID:ShnxRF6Ip.net
    >>92
    うん、でも下手なやつが最初から上手い奴に追いつくまで相当時間がかかる
    イラストだったら個人の味があるから気にされなくてもデッサンだとそうはいかない
    だからデッサンが得意なやつは才能でいいと思う
    96:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします[[:2016/08/17(水) 11:26:21.472 ID:eS9paR8p0.net
    やっぱID:IM7lM8Ns0の理論はブレすぎだろ 曖昧な表現が多いし
    98:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします[[:2016/08/17(水) 11:27:30.415 ID:6PoZsslE0.net
    努力すれば描けるのは分かるんだけだその後の理論適当すぎ
    102:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします[[:2016/08/17(水) 11:29:34.522 ID:nF9NIk8F0.net
    まあ才能否定しちゃうと芸術なんて無くなるしな
    103:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします[[:2016/08/17(水) 11:29:53.165 ID:eS9paR8p0.net
    >>102
    極論だけど確かにそうだよなw
    105:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします[[:2016/08/17(水) 11:33:18.696 ID:IM7lM8Ns0.net
    あー、でもアナログ絵描きに限っては才能と言ってもいいのかもな
    描き方が分かってもやり直しが効かないから
    106:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします[[:2016/08/17(水) 11:35:17.059 ID:ShnxRF6Ip.net
    アナログだっていくらでも書き直せる
    マジで言ってる?
    なんか違和感あると思ってたけど美術のこときちんと勉強してない人?
    108:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします[[:2016/08/17(水) 11:35:54.236 ID:IM7lM8Ns0.net
    >>106
    描き直した部分は変わるだろ
    116:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします[[:2016/08/17(水) 11:38:38.449 ID:rWPs7Pamd.net
    >>108
    君って絵上手そうだね
    美大生かな?それとも現役のプロ?
    111:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします[[:2016/08/17(水) 11:36:33.820 ID:ShnxRF6Ip.net
    >>108
    変わるって?変わっちゃダメなの?
    油なんていくらでも塗り重ねて書くもんだけど
    木炭もね
    114:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします[[:2016/08/17(水) 11:37:29.723 ID:eS9paR8p0.net
    >>111
    この人多分デジタルでしか絵描いた事無いわ
    119:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします[[:2016/08/17(水) 11:40:05.353 ID:IM7lM8Ns0.net
    >>111
    その塗り重ねの味の出し方に修正は多いと汚くなるんだよ
    そうなると絵全体の雰囲気が変わるだろ
    121:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします[[:2016/08/17(水) 11:41:27.562 ID:eS9paR8p0.net
    >>119
    汚くなるのは下手なだけだよ それこそ知識がないってことだよ
    126:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします[[:2016/08/17(水) 11:45:16.281 ID:IM7lM8Ns0.net
    >>121
    あー、それはそうかもな
    109:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします[[:2016/08/17(水) 11:35:56.283 ID:e87aWN2p0.net
    上手くなるほどの努力が出来ないから才能がないんだよ
    100%努力は100%才能と同義だと思う、俺個人の感想としては
    115:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします[[:2016/08/17(水) 11:37:51.523 ID:ShnxRF6Ip.net
    デジタルイラストしか描いたことないみたいな人?
    それでよく絵のこと語れたもんだ
    117:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします[[:2016/08/17(水) 11:38:54.874 ID:nF9NIk8F0.net
    デジタルでトレス模写専門だろうな
    消したら変わるとか完成図が見えてないと言えんだろうし
    120:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします[[:2016/08/17(水) 11:41:05.377 ID:ShnxRF6Ip.net
    普通に美術専攻してたら考えもしないことばっかり言ってるもんな
    デジタル萌え絵なら努力と知識で書ける、でいいんじゃね
    普通の美術はそうじゃないから絵全体がそうみたいに言わないでほしいけどね
    129:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします[[:2016/08/17(水) 11:49:50.194 ID:rWPs7Pamd.net
    でも世の中には知識だけで経験を殆ど必要としなくても絵が上手くなるような天才が居ないとは言い切れないよ
    131:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします[[:2016/08/17(水) 11:49:59.075 ID:4HbImMb90.net
    確かに大概は知識で説明がつくと思うが
    描き手の性格、興味の対象、趣味嗜好、は知識では片付けられない
    137:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします[[:2016/08/17(水) 11:52:43.526 ID:IM7lM8Ns0.net
    >>131
    まあそれは同意だね、でも映える絵ってのにはやっぱりある程度ルールあるし
    156:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします[[:2016/08/17(水) 12:04:53.169 ID:4HbImMb90.net
    >>137
    そうね
    コントラストも結構知識で片付けられる部分はあるし色をどこにどう置くかも色彩検定とかで学ぶ同系色、反対色、補色、刺し色なんかで効果的な使い方を学べる
    でもあえてルールから外そうとする人達とかも居る、体系化されたやり方じゃないしその人自身も気まぐれでやってたりとかで完全に感性に頼った物もある
    色彩検定で学べることだって、その知識を使って他の人と被らない絵を描かなきゃいけない以上、それは感性に頼る部分が絶対出てくる
    それが人それぞれの個性とかになってくる
    140:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします[[:2016/08/17(水) 11:54:21.014 ID:ShnxRF6Ip.net
    美大出身なら知識で書けるってこともさっぱり意味がわからん
    美大出身者はデッサンしか書かないとでも思ってるんか
    144:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします[[:2016/08/17(水) 11:55:49.536 ID:IM7lM8Ns0.net
    吉成曜も美大じゃないね
    170:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします[[:2016/08/17(水) 12:11:16.864 ID:nFcYlW+b0.net
    技術知識は勉学で習得できそうだけど
    アイディアや発想の部分はどうやって磨くんだろなあ

    描ける物が増えて引き出しが広がって
    では何を描くか?という企画の部分だと
    また何か別の学習が必要に感じる
    217:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします[[:2016/08/17(水) 12:37:31.659 ID:IM7lM8Ns0.net
    >>170
    それも観察眼の差だな、見ているものが狭く浅い人は想像をイメージに起こしづらい
    228:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします[[:2016/08/17(水) 12:47:19.668 ID:4HbImMb90.net
    >>217
    知識が豊富な人は描きたいものをイメージしやすいというのはわかるが
    ではその「描きたいもの」の部分は知識が全てと言えるのか?
    230:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします[[:2016/08/17(水) 12:48:55.237 ID:IM7lM8Ns0.net
    >>228
    好奇心が大きいけど、イメージ出来るものなら発想しやすいものなんだよ
    233:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします[[:2016/08/17(水) 12:50:59.923 ID:IM7lM8Ns0.net
    >>230の話だけどだからプロは資料いっぱい集めるだろ
    あれって発想やアイデアを高める効果もあるんだぜ
    237:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします[[:2016/08/17(水) 12:54:11.896 ID:4HbImMb90.net
    >>233
    現役でやってるからよくわかるよ
    235:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします[[:2016/08/17(水) 12:52:48.708 ID:4HbImMb90.net
    >>230
    好奇心や興味が大きく関わるしイメージできるのなら発想しやすいのもわかる
    が、それが知識が全てとなぜ言えるのか?
    発想しやすい=発想できるでもないしな
    241:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします[[:2016/08/17(水) 13:00:35.076 ID:IM7lM8Ns0.net
    >>235
    観察眼がある程度ないと良いイメージって出来ないからな
    なんというか視点が変わるというか考え方とか感性が広くなるとかそんな感じ
    元々記憶としてあるが、見えてなかった部分が見えるようになって発想そのものがかわるとでも言えばいいのか
    247:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします[[:2016/08/17(水) 13:07:03.716 ID:4HbImMb90.net
    >>241
    全面的に同意するが知識が全ての説明になってない
    知識が99%だと言うのならまだわかるが100%と言うのなら感性は広がるどころか全てを網羅しなくてはならない
    それこそ絵の真理に達するというか人間の美的感覚の真理に達さなければならない
    253:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします[[:2016/08/17(水) 13:14:38.218 ID:IM7lM8Ns0.net
    >>247
    なんだろう、簡単に言うと絵の真理をついた方程式みたいのがあってそこに材料を突っ込んでいく感じ
    材料は資料とか感性とかそういうもの
    ぶっちゃけ描いたことのないものは資料ないと描けないよ
    でもそういうことじゃなくて自然の縮図を絵に込めるルールがあるってことだな
    263:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします[[:2016/08/17(水) 13:31:13.458 ID:4HbImMb90.net
    >>253
    机上の空論じゃん
    254:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします[[:2016/08/17(水) 13:15:41.044 ID:eS9paR8p0.net
    >>253
    そういう独自の方程式は上手い絵描きさんならみんな持ってるよ 普通だよ
    258:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします[[:2016/08/17(水) 13:24:15.735 ID:IM7lM8Ns0.net
    >>254
    それは独自のルールであって自然の縮図ではない
    真理のルールは自然の縮図になってるんだよ
    俺らが対象を目にした際に同じような感覚を感じることが出来るってことな
    大体が空間、質感、重さ、この三つに分かれるが大体が上手い人でもそれら一つしか満たせていないものが多い
    262:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします[[:2016/08/17(水) 13:28:15.176 ID:eS9paR8p0.net
    >>258
    ああ そうなん... おじいちゃんの相手疲れてきたわ....
    さっきから言ってる絵の心理とか自然の縮図って何なの もうそこから意味不明だから説明してくれる?
    黄金比とかそういった法則の様なものを言いたいのかな?

    てか絵の心理を理解なさってるおじいちゃんはさぞ絵が上手いんだろうね...
    284:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします[[:2016/08/17(水) 14:08:01.148 ID:STxaZAbK0.net
    >>170
    磨くも糞も実はアイディア、発想なんて物は存在しない
    「僕が考えた」って思ってるのは単なるどこかで見た何かの模倣や組み合わせなんだよ必ず
    だから世間に触れず隔離された環境にいる人間ってのは
    世間からしたら光る発想やセンス、世界観を持ってるように見える

    そして売れて垢抜けちゃって独特の世界観を失う
    286:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします[[:2016/08/17(水) 14:09:18.883 ID:IM7lM8Ns0.net
    >>284
    お前自分の立てたスレなのに300レス近くあってそのうち5レスだけってどうなん?
    291:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします[[:2016/08/17(水) 14:16:00.724 ID:STxaZAbK0.net
    >>286
    そんな暇じゃねーし
    お前の言ってる事意味不明なんだもん
    理屈がありゃお前にもレスしてやりたいんだが
    174:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします[[:2016/08/17(水) 12:13:31.281 ID:ShnxRF6Ip.net
    まあ一回ちゃんと美術を勉強してみたらどうかな
    たくさん知識あるみたいだから実践すればもっと伸びるよ
    勉強すれば最強という自分の理論を証明してくるといい
    176:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします[[:2016/08/17(水) 12:15:00.995 ID:eS9paR8p0.net
    観察眼が優れているっていうのは知識の差じゃなくて才能って言えるのに
    理論破綻にも気づけないって知識どうこうよりも知恵がないわこの子
    179:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします[[:2016/08/17(水) 12:16:00.620 ID:IM7lM8Ns0.net
    >>176
    だかたその観察眼は知識で同様に観ることが出来るようになるってこと
    185:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします[[:2016/08/17(水) 12:18:54.303 ID:eS9paR8p0.net
    >>179
    興味本位なんだけど 君何歳?
    188:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします[[:2016/08/17(水) 12:20:29.219 ID:IM7lM8Ns0.net
    >>185
    今年で65
    194:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします[[:2016/08/17(水) 12:22:13.203 ID:eS9paR8p0.net
    >>188
    ああ なんだ釣りなのね
    198:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします[[:2016/08/17(水) 12:23:35.550 ID:IM7lM8Ns0.net
    >>194
    VIPに60超えたジジイがいて悪いか?
    202:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします[[:2016/08/17(水) 12:25:18.996 ID:eS9paR8p0.net
    >>198
    じゃあジジイってことは信じとくよ
    190:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします[[:2016/08/17(水) 12:21:01.228 ID:RFMsXMgvr.net
    絵は才能ちゃんがいない
    192:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします[[:2016/08/17(水) 12:21:41.219 ID:IM7lM8Ns0.net
    ぶっちゃけ萌え絵も美術も俺から見ればなんら変わらんよ
    193:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします[[:2016/08/17(水) 12:22:02.374 ID:ShnxRF6Ip.net
    >>192
    お前ん中ではな
    207:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします[[:2016/08/17(水) 12:29:04.376 ID:nF9NIk8F0.net
    吉成曜について語れるおじいちゃんなら実際にあって話してみたい気はする
    212:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします[[:2016/08/17(水) 12:32:27.650 ID:eS9paR8p0.net
    >>207
    たしかにアニメについて語れるおじいちゃんって点においては面白そうだ
    201:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします[[:2016/08/17(水) 12:24:57.897 ID:ShnxRF6Ip.net
    この人の言ってることがめちゃくちゃなのはもういいんだけど
    知識さえあれば…ってのだけ萌え絵すら書いたことない人なんじゃないかって思えてしかたない
    どんなジャンルでもちゃんと絵を描いていればそんなこと思わないだろ…
    209:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします[[:2016/08/17(水) 12:29:36.391 ID:ShnxRF6Ip.net
    だよなあ。わかった風に言わないでほしいよな
    真剣に絵を描いてる人全員に対して失礼だわ

    引用元:http://viper.2ch.sc/test/read.cgi/news4vip/1471391738
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    吉成曜画集 ラクガキ編
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    21804 : ななし - 2016年08月21日 21:44:32 ID: -

    絵の流行なんて時代で変わるんだから後追いに何の意味が???
    自分で時代を作ったやつこそセンスがあるし天才だろう
    それに追いつくのはそんなわけわからんことでは不可能

     

    21805 : 名無しの絵描きさん - 2016年08月21日 22:07:40 ID: -

    議論スレ全般にいえるけど
    延々机上の空論だけ言い合いしてるだけという
    全員自分は上手くなる気なんてまったくないから自論すら実践はしないから答えも出せてない。

     

    21807 : 名無しの絵描きさん - 2016年08月21日 22:17:05 ID: -

    人間がやることで、何事にも100%なんてものはないと思う

     

    21808 : 名無しの絵描きさん - 2016年08月21日 22:19:45 ID: -

    才能って言う目には見えない幻じみた言葉に
    価値観を見出してずっと振り回されて
    絵を描く楽しさを失った人達の集まりかな?
    とにかく絵を描きなよ 何事も自分で動き出さなきゃ
    何も始まらないし結果も形として出ない

     

    21810 : 名無しの絵描きさん - 2016年08月22日 06:55:15 ID: -

    教科書に書いてあることを全て覚えれば誰だって全教科100点が取れる。って言ってるようなもんで前提がずれてるんだよなあ

    その覚えるという行為が大変で、個人の記憶力や理解力によって差が出るのを才能とか呼んでるのにな

     

    21811 : 20564 - 2016年08月22日 07:23:51 ID: -

    絵に限らないけど、才能って
    幼少期からの努力で出来るものでしょ。
    幼少期の努力が環境に左右されるのは当然としてさ。

    大きくなって吸収力が落ちてから新しく学ぶのに限界を感じる人はいるだろうし
    そうした人から見て「才能」が得難いものなのはわかるけど、
    才能と努力の線引きって、いうほどそもそも二極化しないでしょ。

     

    21812 : 名無しの絵描きさん - 2016年08月22日 08:29:18 ID: -

    才能で片付けてる部分もそのうち全部ソフトやツールが解決するかもな、これだけ絵描きが増えたんだしビッグデータを活用したサービスもそのうちでるんじゃないかと思う、今ですらサポートツールが氾濫してる状況だからな。

    空間把握に関しては確かに計算で出せるけど(3DCG)
    そのうち色やコマ割り、構図、ウケる絵柄や将来の流行絵すら
    計算で出来るようになると思う、すでに映画の分野ではウケるストーリーがビッグデータが活用されてヒットまでしてる

    ビッグデータを分析して人気アニメを生み出す計画が進行中だとさ

     

    21814 : 名無しの絵描きさん - 2016年08月22日 10:31:25 ID: -

    この人たちって絵よりも文章の方が適正あると思うよ
    レビュアーにでもなったら、多方面で活躍できるんじゃないかな

     

    21815 : 名無しの絵描きさん - 2016年08月22日 10:38:18 ID: -

    そもそもID:IM7lM8Ns0.netの論理が滅茶苦茶なんだよ。例えば、
    「そもそもポリゴンなんてものがあることが立体は計算で表現出来るってことでしょ。ただポリゴンは世界の歪みが入ってないのでその部分を補う必要があるが、その部分もプラスαの計算式で作れる」
    って書き込みを見てみると、「世界の歪み」というオリジナル用語の定義が説明されていない、「プラスαの計算式で作れる」としておきながらいまだに自動化されていないことの説明が無い、とかな。この手の輩には付き合うだけ無駄

     

    21816 : 名無しの絵描きさん - 2016年08月22日 12:00:29 ID: -

    頭の良い人は絵の上達も早い
    つまりはそういうことだ

     

    21819 : 名無しのお絵描きん - 2016年08月22日 12:15:50 ID: -

    真理のルールは自然の縮図?
    いやもうちょっと誰でも分かる言葉で説明してくれんと
    知識を伝えれば誰でもかけるようになると行ってるけど、その説明ですら抽象的な説明で説得力もないし何も伝わらんぞ

     

    21821 : 名無しの絵描きさん - 2016年08月22日 16:00:46 ID: -

    この人達って絵を描くよりネットで議論する方が好きなんだろうな

     

    21841 : 名無しの絵描きさん - 2016年08月23日 00:28:18 ID: -

    「絵」にかぎらず、そもそも人には「器」の違いというものがありまして・・・

     

    21843 : 名無しの絵描きさん - 2016年08月23日 01:15:18 ID: -

    ネットの人たちは才能とか曖昧なものさしで議論するの好きだなあ
    才能がないって言えば言い訳出来るんだから楽だよなあ

     

    21849 : 名無しの絵描きさん - 2016年08月23日 07:10:40 ID: -

    こんなの、その理論が確かなら、
    絵に限らず、すべてに当てはまることになるだろ

    勉強ができる、仕事ができる等

    下手な理論を周りに振りかざすことで、自分自身を見つめることから逃げている典型的な例

    正直な話、頭の良い奴はこんな事をわざわざ振りかざさないし、相手にもしないよ

    何も利点がないからね

     

    21854 : 名無しの絵描きさん - 2016年08月23日 09:18:21 ID: -

    絵の経験が浅い人や頭が悪い人が理論武装すると説得するのが大変だよね。
    実態と机上の空論の区別がつかないから…

     

    21858 : 名無しの絵描きさん - 2016年08月23日 10:56:01 ID: -

    なんか恥ずかしいスレあるなw

    真面目に論議してる様相を醸し出しつつ
    レスの大半、知識やら理論の単語しか語ってないw
    論調にすら才覚も努力もない…凡人語りも良いところ
    そんな博識装っても、夢の天才や努力家にはなれないよ?
    ただの素人が語ると、信憑性以前に中身がスッカスカになる訳かw

    普通に、第一線で活躍する人達の講義やコラムを拝見してた方が良いよ

     

    21864 : 名無しの絵描きさん - 2016年08月23日 15:51:31 ID: -

    そうやって無駄に語ってる間にも
    頑張ってる人は頑張ってる

     

    21868 : 名無しの絵描きさん - 2016年08月23日 16:18:27 ID: -

    絵の上手さが才能だとして諦めるような人間は絵が努力だとしてもどうせ諦めるだろうからどっちでもいいだろ

     

    21882 : 名無しの絵描きさん - 2016年08月23日 20:23:40 ID: -

    悲しい連中だな.....

     

    21896 : 名無しの絵描きさん - 2016年08月24日 01:13:40 ID: -

    長い(確信)

     

    21904 : 名無しの絵描きさん - 2016年08月24日 06:42:35 ID: -

    必死に自分が上手くなれなかった理由を才能のせいにして正当化とは…

     

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